Interview mit Jens Weidmann“Wir sind nicht Ausputzer für Politikerversagen“

27.12.2012

Der Bundesbank-Präsident Jens Weidmann fordert eine kompromisslose Geldpolitik. Wenn die Preisstabilität in Gefahr sei, müsse die Notenbank die Zügel anziehen, auch wenn es einigen Ländern nicht gefällt.

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WirtschaftsWoche: Herr Weidmann, Bundeskanzlerin Angela Merkel verbreitet gedämpften Optimismus, dass wir in der Euro-Krise das Schlimmste hinter uns haben. Sie auch?

Jens Weidmann: Wir sind ein gutes Stück vorangekommen, aber wir dürfen die vor uns liegende Wegstrecke nicht unterschätzen. Der Anpassungsprozess in den von der Krise betroffenen Ländern ist noch lange nicht abgeschlossen, und die Arbeiten am institutionellen Rahmen der Währungsunion müssen entschieden weitergehen. Vor allem muss sich erst noch zeigen, ob neue Vereinbarungen, wie der Fiskalpakt, auch mit Leben erfüllt werden.

Sehen Sie eine Erholung der problematischen Volkswirtschaften?

Es gibt Lichtblicke. Der Ansatz „Hilfe gegen Auflagen“ zeigt Erfolge: Die Wettbewerbsfähigkeit hat sich in vielen Ländern verbessert, die Defizite in den Leistungsbilanzen und Staatshaushalten gehen zurück. Dies vollzieht sich in einem rezessiven Umfeld, was aber nicht bedeutet, dass dahinter nicht auch strukturelle Verbesserungen stecken. Natürlich gibt es große Unterschiede zwischen den Ländern. An einem Ende des Spektrums steht Irland, am anderen Griechenland. Gerade weil noch ein langer Weg vor uns liegt, dürfen wir die Anreize, vereinbarte Auflagen einzuhalten, nicht weiter schwächen.

Nicht noch weiter schwächen?

Die finanziellen Hilfsmaßnahmen sind mit der Zeit immer großzügiger ausgestaltet worden. Das mindert den Druck, die Haushalts- und Wettbewerbsprobleme entschlossen anzugehen.

Kennen Sie ein Konzept, mit dem Griechenland wieder wettbewerbsfähig wird und auf die Beine kommt?

Genau dies soll durch das Anpassungsprogramm erreichen werden. Am Ende muss jede Volkswirtschaft finanziell auf eigenen Beinen stehen können, ohne Transfers von außen. Eine Volkswirtschaft kann nicht dauerhaft mehr verbrauchen, als sie produziert. Sollte die europäische Politik beschließen, dieses Prinzip zu verletzen und einen Mitgliedstaat dauerhaft zu alimentieren, dann muss sie sich über die Folgen im Klaren sein.

Das ist technokratisch richtig, aber geht das auch politisch? Die Ausbrüche im Berlusconi-Lager, Deutschland führe den Dritten Weltkrieg, zeigen, dass die Währung die Gemeinschaft eher spaltet.

Wer andere zum Sündenbock erklärt, will nur von seiner eigenen Verantwortung ablenken. Natürlich stellen die wirtschaftlichen Anpassungen große Herausforderungen für die Politik und vor allem für die betroffene Bevölkerung dar. Aber Grenzen der politischen Akzeptanz gibt es nicht nur in den Krisenländern.

Ihre Skala reicht von Irland bis Griechenland. Wo liegt Italien?

Italien leidet unter schwachem Wachstum, niedriger Produktivität und mangelnder Innovationskraft. Aber unter der Regierung Monti hat sich Italien ambitionierte Reformziele gesetzt, um das Vertrauen der Investoren zurückzugewinnen, und hatte damit Erfolge. Es wäre fatal, wenn der Eindruck entstünde, dieser Kurs könnte je nach Ausgang der Wahl zur Disposition gestellt werden.

Im Klartext: Wer Berlusconi wählt, macht eine Rettung wahrscheinlicher. Aber der Rettungsschirm darf wegen Berlusconi nicht zahlen.

Über den Ausgang der Wahlen werde ich nicht spekulieren. Die jetzige italienische Regierung hat jedenfalls den Reformbedarf erkannt und ist ihn in wichtigen Bereichen angegangen. Käme der Reformprozess ins Stocken, verlöre Italien abermals das Vertrauen der Investoren.

Wenn dann die Zinsen steigen und keine handlungsfähige Regierung da ist, fängt alles wieder von vorn an, oder?

Das ist mir jetzt zu viel „wenn dann“. Klar ist doch, dass es im Interesse Italiens liegen muss, das zu verhindern. Es darf nicht erneut fahrlässig Druck auf die Notenbanken erzeugt werden. Als Währungshüter müssen wir klarmachen, dass wir ausschließlich unserem Primärziel verpflichtet sind: der Geldwertstabilität. Wir sind nicht Ausputzer für Politikversagen.

Gibt es diesen Konsens in der EZB noch?

Das ist doch ganz klar unser Mandat.

Ist die EZB der Zuchtmeister der Staaten oder ihr Finanzier?

Die Rolle des Finanziers ist ihr ausdrücklich verboten, und die des Zuchtmeisters tut weder ihr noch der Währungsunion gut. Wenn wir Notenbanker anfingen, uns als Dompteure demokratisch gewählter Regierungen aufzuführen, dann würde man sehr rasch und zu Recht die Frage stellen, ob die Notenbank nicht ihren Verantwortungsbereich überschreitet.

Das angekündigte Ankaufprogramm hat erst mal für Ruhe gesorgt, Ihre Kollegen feiern es als großen Erfolg.

Natürlich können Notenbanken schon mit Ankündigungen Märkte kurzfristig beeinflussen. Aber die Frage ist doch: Ist das der richtige Maßstab für den Erfolg unseres Handelns? Wir haben uns auf eine abschüssige Bahn begeben, auf der die in das Programm eingebaute Bremse, die Konditionalität, nur schwer greifen wird. Der Druck der Märkte nimmt genau dann zu, wenn ein Land von seinem Reformkurs abkommt. Entweder man weigert sich dann zu kaufen und nimmt die Eskalation der Krise in Kauf, oder man lässt die Konditionalität fallen. Wir sollten unser Mandat eng auslegen und uns gar nicht erst in eine solche Zwangslage begeben.

Reicht eine Ankündigung zur Beruhigung?

Selbst wenn eine Ankündigung reichen sollte, würde ich nicht meine Meinung zu dem Programm ändern.

Was stört Sie so an den Anleihekäufen?

Zunächst beinhaltet das Programm die Bereitschaft, über die Notenbankbilanz massiv und im Grundsatz unlimitiert Insolvenzrisiken zwischen den Steuerzahlern einzelner Länder umzuverteilen. In einer Währungsunion mit 17 souveränen Mitgliedstaaten sollte das den demokratisch gewählten Parlamenten vorbehalten sein. Als Notenbank sollten wir außerdem ausreichenden Abstand von monetärer Staatsfinanzierung wahren. Schließlich kommt Moral Hazard hinzu, also dass der Reformeifer der Regierungen schwindet, wenn wir den Handlungsdruck durch unsere Maßnahmen reduzieren.

Wird die EZB die geldpolitischen Zügel wieder straffen – auch bei Risiken für die Finanzstabilität?

Unsere Hauptaufgabe ist es, für Preisstabilität zu sorgen. Wenn Inflationsrisiken zunehmen sollten, müssen wir handeln. Natürlich kann dies auf die Finanzstabilität zurückwirken. Wir beobachten, dass sich einige Staaten immer kurzfristiger finanzieren. Ihre Haushaltslage hängt dadurch enger an den aktuellen Kurzfristzinsen. Aber die Tatsache, dass die Finanzpolitik sich in diese Abhängigkeit begibt, kann nicht bedeuten, dass die Geldpolitik bei ihrer Hauptaufgabe Preisstabilität zurücksteckt.

Das heißt im Klartext: Wenn die EZB die Zinsen erhöhen muss, um die Inflation zu bekämpfen, drückt sie die Staaten damit so stark ins Defizit, dass die Staatsschuldenkrise wieder von vorn beginnt.

Durch die Reformen sollte sich die Haushaltslage grundlegend verbessern. Und falls der Kapitalmarktzugang dennoch erschwert wäre, gäbe es mit dem ESM einen Rettungsmechanismus, der genau dafür geschaffen wurde. Grundsätzlich gilt aber, dass die Länder sich so aufstellen müssen, dass sie selbstständig mit der gemeinsamen Geldpolitik zurechtkommen. Wettbewerbsfähige Wirtschaftsstrukturen und solide Staatsfinanzen sind Voraussetzungen für eine stabile Währungsunion. Die Geldpolitik kann diese Voraussetzungen nicht schaffen. Damit wäre sie überfordert. Das war beim Einstieg in die Währungsunion völlig klar.

Ein Schiffskonvoi wird immer vom Langsamsten bestimmt.

Das Bild ist schief. Es geht nicht darum, dass alle gleich schnell fahren, sondern darum, dass jeder seetüchtig genug ist, um nicht beim nächsten Wetterumschwung in Seenot zu geraten – und dann nach der Zentralbank ruft, die ihn über Wasser halten soll. Es wird in der Währungsunion immer so sein, dass einige Volkswirtschaften sich dynamischer als andere entwickeln.

Aber es scheint, dass Deutschland noch recht flott fährt, die anderen aber immer weiter zurückfallen.

Im jetzigen Übergangszeitraum wird sich der Abstand erst weiter vergrößern, weil die Peripherieländer durch ihre Konsolidierungsmaßnahmen gebremst werden. Aber zum einen wird sich das auch wieder ändern – viele haben schon vergessen, dass vor einigen Jahren Deutschland noch das konjunkturelle Schlusslicht war. Und zum anderen ist Europa keine Insel. Wir konkurrieren mit der ganzen Welt. Also kann die Lösung nicht sein, das wettbewerbsfähigste Land zu bremsen. Um ein anderes Bild zu verwenden: Man sollte dem stärksten Spieler einer Mannschaft keinen Klotz ans Bein binden, damit es vermeintlich gerechter zugeht.

Wir haben lernen müssen, dass die Währungsunion gerade deshalb nicht funktioniert, weil die Unterschiede bei Wettbewerbsfähigkeit und Wirtschaftskraft so groß sind. Und nun kommt die Politik und sagt: Wir müssen nur noch enger zusammenarbeiten, dann klappt das schon. Aber niemand will eine gemeinsame Steuer- oder Wirtschaftspolitik, schon gar keine gemeinsame Haushaltspolitik.

Ich teile Ihre Einschätzung, dass die politische Bereitschaft und die Unterstützung der Bevölkerung nicht sehr ausgeprägt sind, nationale Souveränität aufzugeben. Am wenigsten übrigens oft in den Ländern, die eine verstärkte Gemeinschaftshaftung fordern. Ich sehe deshalb auch nicht den großen Sprung in Richtung Fiskalunion. Das heißt dann aber, sich an das zu halten, was wir bei Gründung der Währungsunion vereinbart hatten: den Maastricht-Vertrag, in dem die Mitgliedstaaten für sich selbst verantwortlich sind. Wir sollten uns jedenfalls davor hüten, Risiken immer stärker zu vergemeinschaften, ohne die nationale Souveränität anzutasten. Denn wenn Haftung und Kontrolle nicht im Einklang stehen, wird das Fundament der Währungsunion untergraben.

Wird die EZB zur Supermacht, wenn sie von 2014 an nicht nur die Preisstabilität sichert, sondern auch die wichtigsten 200 europäischen Banken beaufsichtigt?

Zunächst einmal: Wir in der Bundesbank halten die Bankenunion für einen im Grundsatz sehr wichtigen und richtigen Schritt, um den institutionellen Rahmen der Währungsunion für die Zukunft solider zu machen. Es geht unter anderem darum, durch eine effektive Aufsicht und einen strengen Regulierungsrahmen die enge Verbindung zwischen Risiken aus den öffentlichen Finanzen eines Landes und der Lage des dortigen Bankensystems so weit wie möglich aufzulösen. Bei derart wichtigen Entscheidungen sollte Gründlichkeit vor Schnelligkeit gehen. Aus unserer Sicht ist insbesondere wichtig, dass Interessenkonflikte zwischen der Bankenaufsicht und der Geldpolitik vermieden werden. Das sehe ich noch nicht zufriedenstellend gelöst.

Kann der geplante Vermittlungsausschuss das Problem lösen?

Es soll künftig drei Gremien für die Bankenaufsicht geben: Zunächst den Aufsichtsausschuss, der in der EZB angesiedelt ist und die Entscheidungen für den EZB-Rat vorbereitet. Diese Beschlussvorschläge soll der EZB-Rat nur ablehnen oder annehmen, nicht aber verändern können. Das finde ich eigenartig: Wenn ich schon politische Verantwortung tragen soll, muss ich auch in der Lage sein, die Entscheidung zu gestalten. Damit nicht genug: Lehnt nun beispielsweise der EZB-Rat eine Vorlage des Aufsichtsgremiums ab, und ein Land ist damit nicht einverstanden, dann kommt ein drittes Gremium ins Spiel: der Vermittlungsausschuss. Er entscheidet mit einfacher Mehrheit. Doch seine Entscheidungen können nicht bindend sein – aufgrund des geltenden EU-Rechts muss der EZB-Rat das letzte Entscheidungsgremium sein.

Klingt nach einer sinnlosen, aber komplizierten Konstruktion. Warum tut man das?

Man versucht, auf einer dafür nicht wirklich geeigneten Rechtsgrundlage eine chinesische Mauer zwischen den geldpolitischen und den aufsichtsrechtlichen Aufgaben einzuziehen. Es ist aber eher eine japanische Wand oder ein Paravent. Vorzuziehen wäre es meiner Ansicht nach, durch eine Änderung der EU-Verträge eine robuste Trennung zwischen geldpolitischen und aufsichtlichen Entscheidungsstrukturen hinzubekommen.

Diese Trennung in der EZB ist ohnehin nur Theorie: Was nützt die chinesische Mauer in den Stockwerken fünf bis zwölf, wenn sich Geldpolitiker und Bankenaufseher mittags in der Kantine treffen?

Ein Meinungsaustausch der Fachleute und die Bündelung von Know-how sind durchaus erwünscht. Deshalb ist die Bundesbank ja auch heute schon Teil der deutschen Bankenaufsicht. Das Problem entsteht potenziell erst, wenn ein Gremium für zwei Aufgabenbereiche bindende Entscheidungen fällt. Insofern hat das deutsche System seine Vorteile, in dem die Bundesbank die laufende Aufsicht sicherstellt und die BaFin in Bonn hoheitliche Entscheidungen trifft.

Sie wollen also nicht, dass die EZB über die Schließung einer Bank entscheidet.

Diese Aufgabenbündelung ist zunächst so beschlossen, nun müssen die Interessenkonflikte minimiert werden. Als funktionierende Organisation könnte die EZB für die Aufsicht eine Geburtshelfer-Rolle übernehmen. Ich würde mir aber wünschen, dass die jetzige Konstruktion mit der Letztverantwortung des EZB-Rats nur eine Übergangslösung ist.

Die Bankenaufsicht sollte einem in seinen Entscheidungen völlig eigenständigen Gremium übertragen werden. Nur dann können keine Zweifel an der Unabhängigkeit des EZB-Rats in der Geldpolitik aufkommen.

Die Franzosen wollten bereits Anfang nächsten Jahres loslegen. Nun hat man sich auf März 2014 geeinigt. Reicht das, um eine funktionierende Aufsicht mit genügend Personal aufzubauen?

Die praktischen Anforderungen an eine Aufsicht, selbst wenn sie zunächst nur für die großen, systemischen Institute gilt, sollte man nicht unterschätzen. Aufseher müssen die Sprache, die jeweiligen Rechtssysteme, die Unternehmensstrukturen und die Besonderheiten der nationalen Märkte kennen. Und sie sollten große Erfahrung in der Bankenaufsicht mitbringen. Deswegen kann auch die Aufsicht der systemischen Institute nur mit einer sehr starken Einbindung der bisherigen nationalen Aufseher gelingen.

Was passiert, wenn die europäischen Aufseher erkennen, dass eine Bank zusätzliches Kapital braucht?

Dann muss die Bank das Kapital beschaffen. Wenn ihr dies nicht gelingt, ist sie zu restrukturieren oder abzuwickeln. Für solche Fälle brauchen wir einen von den Banken finanzierten Restrukturierungs- und Abwicklungsmechanismus auf europäischer Ebene. Er soll sicherstellen, dass zuerst die Eigenkapitalgeber der betroffenen Bank, dann sonstige Gläubiger, dann ein von den Banken finanzierter Fonds und erst zuletzt und damit in Ausnahmefällen der Steuerzahler haftet. Wir müssen diesen Mechanismus zügig schaffen, ohne ihn ist die Bankenunion unvollständig. Und auch dann darf die Bankenunion nicht der Deckmantel dafür sein, nationale Altlasten auf die europäische Ebene zu verschieben. Die Lasten, die derzeit in den Bankbilanzen stecken, gehen zurück auf nationale Fehlentwicklungen und Fehler der nationalen Aufseher und sollten deswegen von den Eigentümern und Gläubigern der jeweiligen Banken oder den nationalen Steuerzahlern getragen werden.

Ist es sinnvoll, dass die EZB erst ab einer Bilanzsumme von 30 Milliarden Euro zuständig ist?

Immerhin ist das ein klares Kriterium, mit dem sich die gemeinsam beaufsichtigten Banken leicht von den anderen abgrenzen lassen. Allerdings hätte man den Kreis der Banken auch etwas enger als die nun anvisierten 200 Institute ziehen können. Nach den Plänen kann die EZB ohnehin die Aufsicht über kleinere Institute an sich ziehen, wenn sie dies für notwendig erachtet.

Der Kompromiss ist ein erster Schritt zur europäischen Bankenunion. Ist der nächste eine gemeinsame Einlagensicherung, bei der deutsche Sparer für spanische Banken haften.

Nein. Der nächste Schritt ist, wie gesagt, ein Restrukturierungs- und Abwicklungsmechanismus. Eine Einlagensicherung halte ich nicht für erforderlich. Ein Noch-Mehr an Haftung würde erheblich stärkere Eingriffsrechte in die Finanz- und Wirtschaftspolitik der Mitgliedstaaten erfordern.

Ist es nicht ungerecht, dass Banken höhere Refinanzierungskosten haben, nur weil sie aus einem Land mit unsoliden Staatsfinanzen kommen?

Ebenso gerecht oder ungerecht wie höhere Prämien in der Kfz-Versicherung, wenn Sie in einer Region mit vielen Unfällen wohnen. Wir haben nun einmal unterschiedliche staatliche Solvenzrisiken. Dass sich die staatliche Solvenz und die Wirtschaftskraft auch in den Bilanzen der Banken und in deren Refinanzierungskosten widerspiegeln, ist keine Fehlentwicklung, sondern nur logisch. Die Folgerung daraus darf nicht sein, dass man diese Risiken negiert oder über ganz Europa verteilt, sondern dass man Staaten zwingt, sich an die Regeln zu halten, solide Haushalte aufzustellen und ihre Wettbewerbsfähigkeit wiederherzustellen. Die Ursachen der Solvenzunterschiede müssen angegangen werden, nicht die Symptome, die sich in den Bankbilanzen widerspiegeln.

Bald treten weitere Länder dem Euro bei, dann rotieren die Vertreter im EZB-Rat. Irgendwann ist Deutschland dann nicht mehr dabei, wenn Entscheidungen fallen.

Eine solche Kritik halte ich für überspitzt. Besser, als am Abstimmungsmodus zu drehen, wäre es, wenn das Euro-System sich wieder auf seine eigentliche Aufgabe beschränken kann: auf Geldpolitik zur Sicherung der Preisstabilität. Das Umverteilen von Risiken ist Aufgabe der Fiskalpolitik, die dafür demokratisch legitimiert ist und sich vor den Parlamenten und letztlich den Wählern rechtfertigen muss.

Das ist ein Kapitel aus dem Lehrbuch der Notenbanker. Aber in Wirklichkeit werden Risiken umverteilt, und unser Vertreter bleibt vor der Tür.

Es geht um die Teilnahme an der Abstimmung, anwesend und diskussionsberechtigt sind stets alle Mitglieder des EZB-Rates. Und die Sorge, die viele Menschen umtreibt – welche Folgen haben die Maßnahmen der Notenbanken für uns als Steuerzahler und für die Preisstabilität –, lässt sich nicht durch einen anderen Abstimmungsmodus heilen.

Bei vielen Entscheidungen im EZB-Rat standen Sie ohnehin allein. Warum konnten Sie sich nicht durchsetzen?

Gerade in solch einer grundlegenden Debatte über die Rolle der Geldpolitik spielen viele Faktoren eine Rolle: zweifellos die Tradition, durch die man geprägt wurde. Aber man kann sich auch nicht immer vom Eindruck der wirtschaftlichen Lage im eigenen Land freimachen. Es ist ein Unterschied, ob zu Hause 50 Prozent der Jugendlichen arbeitslos sind oder annähernd Vollbeschäftigung herrscht. Ich habe in den Diskussionen aber nicht das Gefühl, dass meine Argumente nicht verstanden werden. Viele meiner Sorgen werden von Kollegen im EZB-Rat geteilt.

In den Abstimmungen stehen Sie allein!

Das gilt keineswegs für alle Entscheidungen. Wenn es um Maßnahmen geht, die als Staatsfinanzierung gesehen werden könnten, halte ich allerdings eine kompromisslose Haltung für besonders wichtig. Aber selbst dann sehe ich, dass die Mehrheit im EZB-Rat in ihren Entscheidungen Bedenken aufgreift, die ich vorgetragen habe.

Und wenn Sie die Geldschwemme wieder aufsaugen wollen, sagen die anderen dann: Lieber fünf Prozent Inflation als fünf Prozent Arbeitslosigkeit?

Damit unterstellen Sie, dass sich meine Kollegen nicht an unser Mandat halten. Wir alle fühlen uns der Preisstabilität verpflichtet. Und gemäß unseren jüngsten Prognosen dürfte die Inflationsrate in den nächsten zwei Jahren wieder unter zwei Prozent liegen. Um Preisstabilität auch darüber hinaus zu sichern, werden wir die ultraleichte Geldpolitik rechtzeitig wieder straffen müssen. Aber niemand kann derzeit sagen, wann der Zeitpunkt dafür gekommen sein wird.

Wie sorgt der hessische Familienvater Weidmann privat gegen die Inflation vor? Haben Sie schon Gold gekauft?

Nein, ich habe kein Gold gekauft. Im Übrigen sind meine Anlagemöglichkeiten bewusst sehr eingeschränkt, um den Anschein von Interessenkonflikten gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Das klingt beruhigend. Aber der Bundesbank wird oft vorgeworfen, mit ihrem Alarmismus Unruhe zu schüren.

Unsere Positionen sind gut begründet, die deutsche Bevölkerung ist gut informiert, und sie schätzt die klare Haltung der Bundesbank. In einer so ungewöhnlichen Situation, in der der EZB-Rat im Grenzbereich seines Mandats handelt, muss es auch unterschiedliche Auffassungen geben – wir sind ja kein Politbüro.

Die Politik mault trotzdem über Sie.

Ein Politiker hat mir einmal vorgehalten, dass die beiden Lager im EZB-Rat wie Bergführer seien. Und wenn die sich streiten, bringe das Angst und Unruhe in die gesamte Seilschaft. Ich habe ihm geantwortet, dass ich es merkwürdig fände, dass die Politik, die eigentlich die Führung haben und die Entscheidungen treffen sollte, sich hinter uns einreihen und von uns leiten lassen will. Und wenn schon, sei es doch wohl besser, wenn die Bergführer in unerforschtem Gelände diskutieren, als fest entschlossen einen Weg wählen, der womöglich in den Abgrund führt.

http://www.wiwo.de/politik/europa/interview-mit-jens-weidmann-wir-sind-nicht-ausputzer-fuer-politikerversagen-seite-all/7547164-all.html

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